O Totalmente Outro

Enquanto, na maior parte das questões, a ciência passou por uma profunda transformação ao longo do século XX, no que se refere às religiões, a visão considerada científica continua estacionada no século XIX, com a interpretação ingênua de que os deuses foram criados apenas pra "explicar" fenômenos naturais cujo verdadeiro funcionamento era desconhecido por nossos antepassados ignorantes. Isso é uma bobagem sem tamanho e só pode ser defendida seriamente por alguém que contempla a fenomenologia religiosa de longe, de fora, sem uma verdadeira compreensão de seus mecanismos e estruturas. Estes foram analisados por gente como C. G. Jung, Mircea Eliade, Joseph Campbell e Claude Lévi-Strauss, entre outros, os quais mostraram que, longe de ser apenas um substituto canhestro pra falta de conhecimento científico, as religiões nascem de um simbolismo complexo, que apenas utiliza os fenômenos naturais como personificação pra dinâmicas psíquicas e sociais que estruturam a relação do sujeito consigo mesmo e com o mundo. No limite, o que essas entidades personificam é, em última análise, o transcendente, isto é, aquilo que permanece fora da conceituação habitual e do alcance da razão (inclusive a científica).

O impulso religioso. - Jung tinha proposto que o impulso humano em direção ao transcendente era um "instinto" tão básico no ser humano quanto o sexo ou a nutrição. Botei aspas em "instinto" porque não quero agora entrar no mérito da questão de saber se o homem tem alguma coisa que se possa qualificar de instinto e em que medida esse instinto é ou não semelhante ao dos outros animais (tratei rapidamente do assunto aqui). Mas, em todo caso, a proposta de Jung vem recebendo uma série de corroborações independentes no campo das neurociências. A mais notável delas foi feita por Andrew Newberg e Eugene d'Aquili, que mapearam o cérebro de oito adeptos do budismo durante o estado de meditação e de um grupo de freiras franciscanas, mostrando quais são exatamente as áreas do cérebro que estão ativas ou inativas durante as experiências místicas. Eles notaram uma convergência completa entre a descrição subjetiva e as alterações da atividade cerebral que ocorrem durante essas experiências. Os resultados dessa pesquisa, evidentemente, não provam que existe algo como Deus ou os deuses, mas demonstram que, longe de serem invenções arbitrárias, charlatanismo ou fruto de ignorância científica, os relatos de experiências místicas correspondem a um tipo específico de funcionamento do cérebro. De acordo com Newberg e d'Aquili, o cérebro foi "programado" pela evolução para ter esse tipo de experiência. Também não quero entrar no mérito da moldura evolucionista que os autores usam, mas eles vão ao encontro da proposta inicial de Jung de que o ser humano tem um impulso "inato" para buscar o transcendente, e que não podemos compreender completamente o nosso psiquismo se não levarmos esse impulso em conta.

Pra evitar mal-entendidos, é bom repetir: nem a pesquisa de Newberg, nem a proposta de Jung dizem absolutamente nada a respeito da existência de Deus ou dos deuses, que continua - e vai continuar sendo - apenas uma questão de fé. "A questão central é determinar se a atividade neurológica associada à experiência espiritual significa que o cérebro é a causa dessa experiência ou se, em vez disso, está percebendo uma realidade além do corpo", diz Newberg, enquanto Jung afirma  em Psicologia e Religião (que, diga-se de passagem, foi inspirado na análise de Wolfgang Pauli, cujos sonhos serviram de ponto de partida pras reflexões de Jung nesse livro e em Psicologia e Alquimia): "Incorreria em erro lamentável quem considerasse minhas observações como uma espécie de demonstração da existência de Deus. Elas demonstram somente a existência de uma imagem arquetípica de Deus e, na minha opinião, isso é tudo o que se pode dizer, psicologicamente, acerca de Deus. [...] Como a vivência desse arquétipo tem muitas vezes, e inclusive, em alto grau, a qualidade do numinoso, cabe-lhe a categoria de experiência religiosa."

A fúria relampejante de Zeus. - Resumindo a minha opinião: dificilmente a ciência algum dia conseguirá provar quer a existência, quer a inexistência de Deus, e foi reconhecendo esse fato que T. H. Huxley, o buldogue de Darwin, cunhou pra si mesmo a expressão "agnóstico", reconhecendo nela a atitude mais adequada para um cientista nessas questões. Mas a ciência pode contribuir - e muito - pra nossa compreensão do significado que as experiências religiosas têm para o ser humano em todas as épocas. Mas, pra isso, ela vai ficar muito melhor servida se abandonar interpretações redutivas e superficiais do tipo "primitivo se assusta com relâmpago e acha que é Zeus furioso".

Quando os gregos primitivos (ou melhor, os cretenses, já que Zeus é uma divindade originalmente cretense) olhavam um raio, como não sabiam que era um fenômeno natural, viam nele uma manifestação de Zeus. Mas isso não quer dizer que Zeus tenha sido criado pra explicar o raio. Como todas as imagens divinas, a de Zeus é uma figura complexa, com diversas camadas de significado que não têm absolutamente nada a ver com raios e trovões. O que acontecia provavelmente era um fenômeno do tipo que os psicólogos chama de "projeção" - os gregos projetavam o complexo de significados associados a Zeus sobre um fenômeno desconhecido, da mesma forma que o sujeito projeta seus conteúdos inconscientes sobre as manchas das figuras de Rorschach. À medida que o conhecimento do fenômeno aumentava, essas projeções iam sendo retiradas - mas o complexo de significados continuava existindo. Assim, na época de Platão e Aristóteles (que discorre longamente sobre os raios em suas obras de física), nenhum grego acreditava mais que os relâmpagos fossem as armas de Zeus e qualquer grego bem-educado tinha plena convicção de que era um fenômeno natural (embora as explicações sobre ele divergissem). Mesmo assim, os gregos - incluindo Platão e Aristóteles - continuavam acreditando em Zeus. Se o deus fosse só uma explicação cambeta pro relâmpago, a crença em Zeus teria desaparecido no momento em que se encontrou uma explicação melhor.

Religião e instituição. - Para compreendermos a fenomenologia das religiões, no entanto, temos que diferenciar cuidadosamente entre a religião enquanto instituição e a religião enquanto experiência religiosa. Eu mencionei as pesquisas de Andrew Newberg e Eugene d'Aquili provando que as experiências religiosas envolvem alterações radicais no metabolismo cerebral. Essas pesquisas, na verdade, só vêm comprovar experiências anteriores que mostravam uma alteração no padrão de ondas cerebrais durante os estados de transe. Portanto, independente de qualquer consideração política ou econômica, e independente inclusive de se acreditar ou não em Deus, esses estados constituem experiências humanas autênticas. Que em torno delas se cristalize alguma instituição social que manipule a experiência com o objetivo de acumular poder político ou econômico é outro departamento, e não inviabiliza a experiência em si. Do contrário, seríamos obrigados a concluir que, como a pornografia manipula o sexo pra ganhar dinheiro, o orgasmo não é uma experiência autêntica.

De fato, se a gente analisar a história das religiões, vai ver que sempre existiu uma tensão constante entre os místicos, que davam ênfase à experiência propriamente dita como a meta suprema da religião, e os crentes, que valorizavam mais a religião enquanto código de comportamento social. Vai ver também que os líderes religiosos sempre tiveram problemas pra acomodar os místicos, cuja valorização da experiência pessoal colocava em xeque o princípio de autoridade de que esses líderes se valiam para controlar seu rebanho. Santa Teresa de Ávila e São Francisco de Assis, por exemplo, hoje são santos aclamados pela Igreja mas, em sua época, São Francisco foi chamado pelo Papa em pessoa para prestar contas dos "absurdos" que ele dizia (ao pregar a pobreza como ideal, ele criticava a opulência sacerdotal) e Santa Teresa de Ávila teve que se explicar com os inquisidores dominicanos e por muito pouco não foi parar na fogueira (seu Livro da Vida, de fato, foi escrito a pedido dos Inquisidores, a fim de avaliar se suas experiências místicas eram ou não heréticas). Depois, as autoridades eclesiásticas deram um jeito de neutralizar o conteúdo subversivo do que Santa Teresa ou São Francisco diziam, mas se você comparar os escritos desses dois (ou de Meister Eckhart, que ainda é olhado com suspeita pela Igreja), vai ver que o conceito de religião deles não tem praticamente nada a ver com a religião enquanto instituição social.

Culto à personalidade. - Essa distinção ajuda também a compreender porque as teorias psicanalíticas (especialmente freudianas) falham ao tentar compreender a essência das religiões por meio do conceito de idealização. Esse tipo de hipótese nasce de uma atitude distanciada da fenomenologia religiosa, que vê o quadro geral de longe mas não desce à análise dos detalhes. Não que o mecanismo de idealização não exista ou não esteja presente na dinâmica das religiões institucionalizadas, mas não me parece que ela desempenhe o papel central ou genético que os psicanalistas lhe atribuem.

Se diferenciarmos a atitude religiosa da religião institucionalizada, veremos que a segunda se alimenta da primeira, e eu diria até que a vampiriza, canalizando a atitude religiosa pra finalidades sociais, políticas e econômicas, mas a atitude religiosa não se reduz a elas. Torno a citar o exemplo (caro aos psicanalistas) da sexualidade. Existe uma exploração econômica (a pornografia, a erotização da publicidade, etc.) e inclusive sócio-política do sexo (vide Marcuse, Foucault e, num outro sentido, Reich - o primeiro Reich, o da psicanálise, da análise de caráter, etc.). Mas isso não quer dizer que a sexualidade se deixe reduzir a essa exploração, como os psicanalistas sabem melhor do que eu. O mesmo se passa com a religião. Atitude religiosa e religião institucionalizada são fenômenos diversos, com estruturas diferentes, e a idealização faz mais parte da segunda do que da primeira - a idealização das figuras religiosas é o equivalente do culto à personalidade na política, e com a mesma função: transformar uma pessoa ou uma instituição em garantia de autoridade sobre a qual uma determinada classe apóia seu poder sobre as massas. Já a atitude religiosa é outro departamento.

Alteridade radical. - O melhor estudo sobre a atitude religiosa continua sendo Das Heilige, um livrinho escrito no final do século XIX por um autor chamado Rudolf Otto. Através de uma análise sofisticada da história das religiões, usando instrumentos conceituais que vão da filologia à filosofia kantiana, Otto mostrou que o que caracteriza o sentimento religioso em sua essência é a percepção do Totalmente Outro, isto é, de uma alteridade radical, que não se deixa reduzir às nossas categorias habituais de pensamento. O espanto perante essa alteridade radical gera a admiração e o respeito que estão na raiz da fé religiosa. Tanto o deus das religiões monoteístas quanto os deuses das diferentes religiões são personificações, símbolos do Totalmente Outro. Ao redor desses símbolos, cristaliza-se um complexo de significados, atitudes e crenças que, com o tempo, acaba encobrindo a experiência original sob uma capa pesada de rituais e mitos que obscurecem seu sentido. Se cruzarmos essa evolução com a interpretação psicanalítica da neurose obsessiva, vamos ver que elas se recobrem direitinho: o comportamento ritualístico do neurótico obsessivo é um mecanismo de defesa contra uma representação traumática intolerável para o ego, que tenta canalizar a excitação provocada por essa representação para uma série de comportamentos estereotipados, a fim de neutralizá-lo. A comparação entre as religiões institucionalizadas e a neurose obsessiva, aliás, vem do próprio Freud, com a diferença de que, pra ele, a representação traumática era a lembrança do assassinato do Pai da Horda Primitiva, o que, tomado ao pé da letra, não faz o menor sentido histórico ou antropológico mas, encarado simbolicamente, pode ser interpretado assim: o Pai da Horda Primitiva é um símbolo do Totalmente Outro e seu assassinato é uma imagem do recalque ao qual a alteridade radical foi submetida.

Do ponto de vista histórico, todas as religiões - do xamanismo ao cristianismo - nascem a partir de um indivíduo que tem uma experiência de contato com o Totalmente Outro (a chamada experiência mística). Ele olha para o abismo no qual todas as nossas formas habituais de perceber o mundo sucumbem a um vazio semântico. Na tentativa de comunicar sua experiência, recorre a símbolos, figuras de linguagem, alegorias. E apresenta algumas técnicas e comportamentos que também poderiam levar as outras pessoas a ter a mesma experiência. As pessoas não entendem direito o que ele diz - como não tiveram a experiência, não sabem do que ele está falando e têm apenas uma intuição obscura do que seja essa alteridade radical. Sentem apenas um eco da numinosidade do Totalmente Outro, mas pra elas é o suficiente. Na verdade, elas têm um medo profundo de tudo isso. Tomam os símbolos ao pé da letra: o Totalmente Outro é Deus e o indivíduo que lhes fala dele é Seu profeta. Ambos devem ser adorados e reverenciados - a numinosidade da experiência se transfere para o sujeito e transforma-se em fé cega. Algumas vezes, ele próprio sucumbe a essa adoração e veste o manto de autoridade que lhe oferecem; outras, tenta em vão adverti-las de que elas não entenderam, de que não é isso. Muitas vezes, porém, quando esse processo se desenrola, ele nem sequer está mais vivo pra fazer uma coisa ou outra. De qualquer forma, é só aqui que começa a idealização, quando a experiência original já foi obscurecida e distorcida. O objetivo inicial das técnicas e condutas também se perde: as técnicas transformam-se em ritual e as condutas viram a base de uma norma de comportamento social que deve ser seguido porque sim, porque Ele disse que era assim que tinha que ser. O passo final é quando essa estrutura distorcida começa a ser manipulada por um grupo de indivíduos - às vezes formada pelo núcleo inicial que ouviu o sujeito da experiência e às vezes constituída por gente que veio depois e já nem tem a mais remota idéia do que está se falando. Pronto: ao final do percurso, temos uma religião institucionalizada, uma estrutura de poder que é usada para haurir interesses políticos, econômicos e sociais, e que se serve da atitude religiosa como álibi e justificativa.

Identificar Deus com o Bem leva ao problema de antropomorfizar o Totalmente Outro. Bem e Mal, mesmo quando escritos com maiúsculas, são conceitos humanos e a própria caracterização de Deus como Totalmente Outro impede que ele possa ser pensado a partir de conceitos humanos. A alteridade radical não é boa nem má - ela é uma alteridade. Radical. Não vejo como é possível conciliar a idéia de uma alteridade absoluta com a crença de que somos feitos à imagem e semelhança de Deus. Elas são mutuamente excludentes. Assumir uma semelhança, qualquer que seja, entre Deus e o homem, já é negar o caráter absoluto da alteridade.

Teologia negativa. - Não sou ateu, mas não acredito no Deus Criador da Bíblia. O meu conceito de Deus é mais próximo da teologia negativa, que define "Deus" como o nome que damos pra algo que não pode ser adequadamente descrito ou imaginado, porque se encontra além dos limites do pensamento conceitual. No que se refere ao universo da nossa experiência, acredito que o mundo surgiu com o Big Bang (seja lá o que for) e que os seres vivos se desenvolveram por um processo de evolução (embora tenha algumas dúvidas sobre a seleção natural ser o único mecanismo envolvido). Então, resumindo, apesar de acreditar em alguma coisa que à falta de melhor nome eu chamo de Deus, não acredito que o universo teve um criador, pelo menos não no sentido religioso tradicional.

Embora o termo teologia negativa tenha sido criado pelo pseudo-Dionísio, a própria teologia negativa é anterior a ele e remonta pelo menos até Philon de Alexandria e ao pensamento neoplatônico (por exemplo, nas Enéadas de Plotino). Quanto à relação entre o que a teologia negativa chama de Deus e o Deus da Bíblia, a questão é altamente controversa e, ao longo da história, existem pelo menos duas posições principais, nenhuma das quais aceita pura e simplesmente a identificação entre os dois, como se fossem a mesma coisa.

A interpretação mais aceita entre os místicos cristãos, e que se encontra mais plenamente descrita nos sermões de Meister Eckhart, é que o Deus da Bíblia é só uma representação simbólica do Deus da teologia negativa. É uma imagem que as nossas mentes limitadas criaram pra designar uma realidade que não pode ser imaginada. Pra empregar uma metáfora zen-budista, a representação bíblica é só o dedo que serve pra apontar a Lua, mas não é a própria Lua. De fato, se você analisar a imagem do Deus bíblico, vai ver que ela é composta em partes iguais de duas figuras bastante humanas e nada divinas, a saber, o pai e o rei. O quanto a imagem convencional de Deus deve à figura paterna foi estudado por Freud em O Futuro de uma Ilusão e o quanto ela deve ao rei é um dos temas de Deus e o Estado, de Bakunin.

A outra interpretação é a que foi sustentada pelos gnósticos do sec. II d.C. Segundo eles, não existe nenhuma relação entre o deus da Bíblia e Deus. Para as diferentes seitas gnósticas, o deus bíblico, que eles chamavam de demiurgo, era ou um usurpador que se faz passar pelo verdadeiro deus, ou um espantalho criado pelos poderes do mundo pra dominar a humanidade ignorante. Em ambos os casos, o verdadeiro Deus - que os gnósticos chamavam alternativamente de Pleroma, Abismo, Silêncio e outros nomes que depois vão reaparecer inclusive na teologia negativa cristã - permanecia em um domínio transcendental e incognoscível.

As duas interpretações pertencem ao campo da teologia negativa, e a minha posição particular é uma combinação das duas. Eu acho que o deus da Bíblia é uma representação simbólica, mas que essa representação simbólica tem servido ao longo da história como um instrumento de manipulação e dominação política. Então, se a gente quiser estabelecer uma relação entre ele e Deus (o que quer que isto seja), primeiro tem que destrinchar os aspectos políticos e sociais, a fim de chegar ao núcleo do símbolo e, em seguida, dar uma espécie de salto quântico do símbolo pra realidade que ele designa indiretamente. Eu chamo de salto "quântico" como uma metáfora, evidentemente, porque é um salto descontínuo: não existe nenhum raciocínio lógico que permita passar de um ponto ao outro através de etapas sucessivas. É a esse tipo de salto que Wittgenstein - um dos raros filósofos contemporâneos que também era um místico assumido - referia-se no final do Tractatus Logico-Philosophicus, quando ele fala sobre jogar fora a escada depois de ter subido por ela. "Existe com certeza o indizível", afirmava Wittgenstein poucas linhas acima. "Isto se mostra, é o que é místico."

Comments

[Rafael ''Lupo'']

Eu concordo com a sua visão, Lúcio. Durante muito tempo fui um "ateu não-convicto", até que percebi que uma coisa é nossa experiência pessoal, outra é a institucionalização de determinadas normas de condutas tendo como argumento de autoridade a existência de um Criador onisciente que te mandará pro Inferno se você agir diferente.
Agora busco encontrar minha espiritualidade, mas sem que pra isso tenha que me submeter a qualquer poder - pelo menos humano! ;-)

[Malprg]

Saravá, Lupo!

A metáfora da submissão a Deus é uma forma de descrever a experiência religiosa adequada a uma sociedade como a nossa, calcada em estruturas de poder, mas ao mesmo tempo ela distorce a experiência, porque implica que a submissão religiosa é análoga à do vassalo a seu suserano ou do súdito a um rei - e é claro que os vigários de Deus na Terra sempre se aproveitaram disso pra aumentar sua própria base de poder. Mas, na verdade, ela não se aplica, porque Deus, na compreensão mística, é só um rótulo que a gente aplica pra essência espiritual de tudo o que existe no universo, inclusive de nós mesmos. E como é que você pode se submeter a algo que, bem vistas as coisas, é você mesmo no sentido mais profundo? É por isso que o Crowley trocou essa imagem da submissão pelo conceito de Verdadeira Vontade, a vontade que emana do fundo arquetípico do teu ser ("faze o que tu queres há de ser toda a lei", etc.). Se a gente ler São Paulo (por exemplo) sem as camadas de preconceitos ideológicos criadas pelo catecismo (e aqui, inclui-se a postura contra São Paulo por aqueles que culpam o coitado por todas as mazelas do cristianismo), vai ver que ele diz a mesma coisa quando escreve: "Já não sou eu que vivo, mas Cristo que vive em mim." Esse Cristo em mim não tem nada a ver com a maneira maluca como os evangélicos interpretam essa frase, é uma referência ao Deus interior, que substitui a consciência limitada do ego. E São Paulo é bem claro quanto a isso, quando você desperta esse Deus interior, essa nova consciência o eleva acima das leis e poderes deste mundo. Pra resumir, depois de determinado ponto, buscar a tua espiritualidade é a mesma coisa que buscar o ideal anarquista da autodeterminação. ;-)

Abs.
L.

[Francisco Maximiano da Silva]

Confesso que este para mim foi um dos melhores, se não o melhor post ( o mais ponderado ), que já li no teu blog ( com isso não quero desmerecer os outros, mas este em especial parece ter sido escrito sob inpiração... digamos..., "divina". Assim como você, e acredito também, Einstein, Michio Kaku, Marecelo Gleiser, dentre outros:"O meu conceito de Deus é mais próximo da teologia negativa, que define "Deus" como o nome que damos pra algo que não pode ser adequadamente descrito ou imaginado, porque se encontra além dos limites do pensamento conceitual."
Se algum dia, vier a me tornar cientista - o que pouco provável devido a minha condição econômica, e, ainda mais vivendo no país em que vivo - espero contar com você como um colaborador de idéias.

[Hammadi]

Salve Lúcio!
Nós não somos o totalmente Outro. Nossa essência mais profunda nào é o Totalmente Outro. A essência, ela mesma, é totalmente Outra.
Na verdade vou pegar um pedaço grande, como uma baita "mordida" no seu post e colocá-lo lá em S.V.
Isso é curioso.. . é como se você intuisse essa "totalmente outra kundalini".
Abraço.
Hammadi.

[Malprg]

Hammadi, eu tô dizendo isso desde o começo: falamos coisas muito parecidas com palavras diferentes (e, ao mesmo tempo, às vezes falamos coisas muito diferentes com palavras parecidas). ;-)

Abs.
L.

[Kingmob]

>A alteridade radical não é boa nem má - ela é uma alteridade. Radical. Não vejo como é possível conciliar a idéia de uma alteridade absoluta com a crença de que somos feitos à imagem e semelhança de Deus.

Se é possível a experiência do totalmente outro, como é possível sem haver imagem e semelhança?

É interessante e novo enxergar Deus sob o enfoque do Totalmente Outro. Fernando Pessoa, Simone Weil, Karl Barth, Rudolf Otto, todos eles fizeram considerações parecidas acerca do tema.

[Malprg]

>Se é possível a experiência do totalmente outro, como é possível sem haver imagem e semelhança?

Não me expressei bem no post. A imagem e semelhança existem. Mas não são o que habitualmente se entende por essas expressões. Geralmente, se usa dizer que o homem foi feito à imagem e semelhança de Deus para justificar a visão de um Deus antropomórfico. Mas ela implica exatamente no contrário: que a essência do homem (o Si-mesmo, a centelha) é não-antropomórfica. Ou seja, o coração do homem também é Totalmente Outro (tat svam asi). É essa essência transpessoal do ser humano que lhe permite ter uma experiência direta do Deus transpessoal.

Abs.
L.

[Filipe Wels]

Ave, Lúcio! (vamos romanizar isso aqui um pouco, pra dar uma variada! haha)

Quando você se refere ao Deus bíblico, está se referindo à imagem do imperador celeste, o Deus sentado num trono no meio do universo julgando os injustos e recompensando os justos, correto?

Em relação a essa concepção, acho a teologia negativa a melhor hipótese. Mas penso que esse Deus que ainda está longe da nossa compreensão também é um Deus criador, apesar diferente dessa figura do Deus de muitas religioes institucionalizadas.

Com expansao da nossa consciência e pela experiencia mísitca, vamos aos pouco compreendendo o que possa ser Deus- algo que é impossível de ser entendido pelo simples raciocínio lógico.

[Malprg]

Ave, Filipe!

>Em relação a essa concepção, acho a teologia negativa a melhor hipótese. Mas penso que esse Deus que ainda está longe da nossa compreensão também é um Deus criador, apesar diferente dessa figura do Deus de muitas religioes institucionalizadas.

Não exatamente. O conceito de um Deus criador pressupõe uma separação entre o criador e sua obra - Deus como algo distinto do universo. Na visão mística, não existe essa distinção: o universo é uma parte de Deus. Então, nesse sentido, Deus não criou o universo, Deus tornou-se o universo (e, de fato, muitos místicos acreditam que este é o sentido esotérico da doutrina cristã da Encarnação).

Por outro lado, a diferença entre a visão mística e o panteísmo é que, neste último, Deus e o universo são idênticos. No pensamento místico, o universo faz parte de Deus, mas Deus é maior do que o universo. É como se o cosmos todo fosse apenas um subconjunto do conjunto mais vasto que é Deus.

Abs.
L.

[Filipe Wels]

Essa é uma questao interessante.

Na medida em quê você considera Deus como quem criou o universo, acaba caindo em mais um argumento dos seguidores do nosso querido Rick (apelido carinhoso para Richard...rs):
se usamos como argumento para defender a existência de alguma inteligência superior/sobrenatural que podemos chamar de Deus por ver, por exemplo, que é absurdo algo como o "nada", sem inteligência, possa criar algo tão perfeito quanto o cérebro humano se nem nós mesmos, tendo inteligência, somos capazes de criar algo semelhante (vida a partir de simples moléculas inorgânicas), pela mesma lógica, algo deve ter criado Deus- e também ser superior a essa mesmo Deus.

Afinal, se precisamos de um Deus criador por não aceitarmos que não viemos "do nada", esse mesmo Deus deve ter vindo também de alguma coisa.
Isso o obriga a aceitar também que Deus veio do nada. Se Deus veio do nada, não há mais como sustentar a idéia que NÓS não podemos ter vindo do nada, também; e aí "provamos" (na concepção ingênua de muitos) que não há Deus.

Eu prefiro a concepção mística que Deus veio com o universo, sendo maior ao próprio universo, MAS responsável pela criação da vida no mesmo.

Algo semelhante da concepção Taoísta, que tudo veio do Tao. Deus é algo superior ao universo, e de forma consciente, planeja a evolução desse mesmo universo, onde entra a vida humana. Entao, dessa forma, mesmo tendo vindo junto com o universo, teria sido um Deus criador.

Não sei se foi claro...To todo gripado e isso ta atrapalhando meu raciocínio...rs

[Kingmob]

Caríssimos,
>Afinal, se precisamos de um Deus criador por não aceitarmos que não viemos "do nada", esse mesmo Deus deve ter vindo também de alguma coisa.

Esta afirmação dos devotos de Dawkins só tem sentido dentro de um certo tipo de lógica. Mas esta lógica não é a única lógica que existe. Senão vejamos:

Nossa experiência da realidade e as linguagens utilizadas para descrevê-la são condicionadas e de certa forma são o nosso estado de consciência do momento.

Todo mundo que já tomou um porre ou já fumou um baseado (acidentalmente é claro, porque ninguém aqui é fora-da-lei) sabe disto. Todo mundo que já teve alguma espécie de êxtase criativo também sabe disto.

Supunhetemos então que já na barriga de nossa mãe sejamos expostos ao vício de uma droga chamada aqui para fins didáticos de Sistaína.

Ora, esta droga nos condiciona a ver a realidade dentro de um certo quadro delimitado no qual esta lógica de "Deus deve também ter vindo de alguma outra coisa" é plenamente válida e razoável. Acontece que a sistaína é uma droga extremamente egoísta e a mais viciante, e não aceita a existência de outras lógicas (e realidades) além daquela que ela proporciona. Para ela a existência de outras lógicas é vista como ameaça iminente de aniquilamento total. Assim faz de tudo para se perpetuar no tempo e espaço causando todos aqueles sintomas que conhecemos nos seus dependentes químicos e espirituais. Sintomas que incluem em rol não exaustivo:

a) crença de que a linguagem verbal e matemática pode descrever realmente algo sólido com existência fora da consciência;

b) crença de que Deus, Tao, a realidade última podem ser explicados e medidos pelo discurso religioso, psicológico, acadêmico e artístico;

c) crença de que há uma técnica específica e correta para se chegar a uma verdade perene, seja científica ou religiosa;

d) crença de que a vivência de outras lógicas levará ao desespero, isolamento, incomunicabilidade, miséria e loucura do sujeito que as experimenta.

Esta última causa por excelência da dependência química em Sistaína.

[]s
Kingmob.

[Filipe Wels]

Kingmob;

Perfeito o que vc falou, mas, não sei se você entendeu que eu estava citando apenas essa lógica, não usando-a para embassar meu racicineo.

Depois dou uma lida no que escrevi, como esouto mais quebrado que arroz de terceira, deve ter ficado uma porcaria- apenas quis dizer que quando concebemos a idéia de Deus criador, isso pode se referir a Deus ter criado a vida, não o universo: Deus surge com o universo, sendo maior que ele (como na concepção mística) e cria a vida dentro desse mesmo universo.

Ver Deus como criador do universo como um tudo nos remete nessa lógica que você citou. Aceitando a concepção mística que o Lúcio me falou, entretando, não necessariamente negamos a idéia de Deus criador. Apenas restringimos sua "criação" à vida e não ao universo.

[Kingmob]

Porra, o que eu quero dizer é que não adianta merda nenhuma achar que há uma realidade externa, caralho. E a linguagem faz-nos crer exatamente isto que um há um Deus-lá-fora, uma vida-lá-fora, uma verdade-lá-fora, uma criação-do-universo-lá-fora esperando pra serem conhecidos e revelados.

Há, isto sim, um Deus sendo experimentado agora, uma vida sendo experimentada agora, uma verdade sendo experimentada agora, e uma criação do universo sendo experimentada agora. Todos estes são estados de consciência, estados de experiência e não letra morta para servir de conversação entre os mortos. E estados de conciência são a medida do universo, no sentido em que somos todos mini-universos. Tudo é consciência, logo tudo é estados de consciência.

Nossa ética deveria se pautar exatamente nisto, em que a medida da realidade são os estados de conciência que experimentamos. E podemos escolher e lutar peos belos, livres, prazerosos e abrangentes, ou os retraídos, medrosos, feios e dolorosos. Nós ainda não temos a noção do nosso poder e responsabiliade enquanto criadores de universos (estados de consciência).

A porra da verdade NÃO está lá fora.

Foi mal pela porra dos palavrões Malprg, geralmente sou um convidado mais educado e comedido. =)

abraços,
Kingmob.

[Malprg]

Filipe, quando os místicos dizem que o universo faz parte de Deus, isso inclui a vida: ela também faz parte desse Todo que, à falta de um nome melhor, chamamos de Deus (Tao, Brahman &tc). Dizer que Deus é o universo mas criou a vida apenas desloca a dicotomia, estabelece uma distinção entre Deus e alguma outra coisa que é não-Deus. Mas ou bem o Absoluto engloba tudo ou bem não é o Absoluto. Por definição.

Abs.
L.

PS. para o KingMob: genial o conceito de sistaína! Me lembrou um conto do PKD chamado "Faith of Our Fathers", não sei se você conhece (no Brasil, saiu, se não me falha a memória, naquela coletânea que a Record editou pra aproveitar o lançamento do Minority Report.

[Kingmob]

Filipe,
eu entendi perfeitamente que vc não tinha adotado aquela posição, mas a usei porque foi o gancho para dizer o que eu queria. =).

abraços,
Kingmob.

[Malprg]

>Nossa ética deveria se pautar exatamente nisto, em que a medida da realidade são os estados de conciência que experimentamos. E podemos escolher e lutar peos belos, livres, prazerosos e abrangentes, ou os retraídos, medrosos, feios e dolorosos. Nós ainda não temos a noção do nosso poder e responsabiliade enquanto criadores de universos (estados de consciência).

Imho, é por aí mesmo (quer dizer, tirando os palavrões, que aliás eu não entendi bem a que vieram). :-)))

[Filipe Wels]

Vai ver um desabafo por eu falar tanta asneira :)

Deus não é um assunto concluído pra mim. E no dia que for totalmente, acho que estarei muito-mal de ter chegado a alguma certeza ou conclusao definitiva sobre Deus tão fácil

Apenas penso que se você coloca Deus como sendo o universo, um Todo, acaba abrindo mão de considerar alguma inteligência superior ou sobrenatural/mística/ além do mundo físico ou tridimensional.

A não ser que exista também alguma concepção desse Deus que veio com o universo nesse sentido.

E isso não significa necessariamente voltar ao velho Deus antropomórfico.

[Kingmob]

>(quer dizer, tirando os palavrões, que aliás eu não entendi bem a que vieram).

Ficou feio mesmo, mas no momento fez parte da exaltação.

Segue abaixo a versão educada.
=)
Mob.

[Kingmob]

O que eu quero dizer é que não adianta nada achar que há uma realidade externa. E a linguagem faz-nos crer exatamente isto que um há um Deus-lá-fora, uma vida-lá-fora, uma verdade-lá-fora, uma criação-do-universo-lá-fora esperando pra serem conhecidos e revelados.
Há, isto sim, um Deus sendo experimentado agora, uma vida sendo experimentada agora, uma verdade sendo experimentada agora, e uma criação do universo sendo experimentada agora. Todos estes são estados de consciência, estados de experiência e não letra morta para servir de conversação entre os mortos. E estados de conciência são a medida do universo, no sentido em que somos todos mini-universos. Tudo é consciência, logo tudo é estados de consciência.
Nossa ética deveria se pautar exatamente nisto, em que a medida da realidade são os estados de consciência que experimentamos. E podemos escolher e lutar pelos belos, livres, prazerosos e abrangentes, ou os retraídos, medrosos, feios e dolorosos. Nós ainda não temos a noção do nosso poder e responsabilidade enquanto criadores de universos (estados de consciência).

A verdade NÃO está lá fora.

[Kingmob]

>Vai ver um desabafo por eu falar tanta asneira :)

De jeito nenhum Filipe, e vc não falou asneira nenhuma, porque expressou um estado consciência que vc experimenta, e ninguém pode avaliar se é asneira ou não a não ser você mesmo.

abraços,
Mob.

[Filipe Wels]

Correto, mas o estado de consciência é apenas momentâneo e reflete uma percepção da realidade apenas momentânea.

O dia em que eu chegar a uma conclusao defitiva, ou virei muito sábio, ou muito estúpido :)

Abraços!

[Kingmob]

>Correto, mas o estado de consciência é apenas momentâneo e reflete uma percepção da realidade apenas momentânea.

Que seja infinito enquanto dure, caro Filipe.

[]s,
Kingmob.

[Filipe Wels]

Outro detalhe: Deus não é uma invenção para quem consegue não encontrar a explicacao para que a ciência não explica, mas a consequencia de encontrar essa explicacao.

Experiências místicas e elevação das consciência nos dão respostas que não podem ser alcancadas pelo método científico, que se limita a investigar o mundo material.

Ao encontrar essas respostas, você encontra, por trás delas, Deus.

Não como causa de não saber as respostas, mas como consequencia de encontrá-las.